王建勋

“非法集资”终将进入历史,没有什么集资是合法还是非法的,否则就是“只许州官放火,不许百姓点灯”,只许国家控制着银行、垄断着银行集资,不许老百姓集资。以我看要解决中国现在的民间金融问题包括互联网金融,只需要改变三个方面:一是民间金融合法化;二是国有银行私有化;三是金融领域市场化。

王建勋 中国政法大学副教授

主讲人观点

民间金融的存在是非常有必要的

民间金融是金融创新的源泉。老的金融、正规金融已经成了正规模式,很难在此基础上进行技术创新,真正创新的是民间金融。中国真正缺乏的是老百姓的创新,比如互联网这种东西纯粹是老百姓的创新,如果没有民间金融,金融创新就成为领导人的创新,那我们金融创新搞起来就很难了,也创不了多少。

网络金融的风险是外网安全问题

网络金融的风险:一是最大的问题是外网安全问题。如果安全问题解决了,所有银行可能会在一夜之间关门,不用银行。中国移动就是最大的银行。所以,外网安全解决好,互联网金融就发展好了;它解决不好,互联网金融发展不好,现在技术上没问题,关键是外网安全问题。

网络融资平台不能成为融资主体

各种网络融资平台不能成为融资主体,仅是信息沟通的主体。如果成为融资主体就很可怕,网上几天内就能成为一个大银行,再过几天后,你网上的资金就全没了,所以,国家不敢轻易让人去做,主要就是为了防范新的金融风险。

主讲人介绍

马怀德

刘少军

中国政法大学金融法研究中心主任

民间金融处在灰色地带,没人能明确说它合法还是非法?

嘉宾观点

姜明

姜明:对“余额宝”的处理就能看到中国的改革能否往下进行

这次总理报告中,24次提到“创新”。特别是创新领域,如余额宝。有银监会、央视评论员说余额宝违反了金融市场,应该怎么样。我想这就是习总书记和李总理说的,“改革动了既得利益集团、动了别人奶酪时,一定会有利益集团维护。”所以,对“余额宝”的处理就能看到中国的改革能否往下进行。

彭冰

彭冰:中国互联网的发展是基于第三方支付

第三方支付在发展开始时,是在一个灰色地带,政府不管它,政府让它去发展。等它发展到一定规模,政府把它收编了,搞第三方支付管理办法,要求大家领牌照。在这个基础上,一些新产品,如余额宝、微信支付就有基础了。其它P2P、众筹,虽然在国外有相对比较成熟的模式,可在中国能否发展起来?要看它的发展以及市场上的情况。

黄震

黄震:互联网金融和非法集资需划清界线

并不是P2P、众筹天然地和这些“非法集资”联系在一起,而是因人干出这些事的。有人说P2P没有法律规范,是典型的“三无”,即无准入门槛、无行业标准、无主管机构,并进一步放大说,整个互联网金融都是“三无行业”。这是错的。我认为P2P是“三无”是对的。但互联网金融并非“三无”

李汉军

李汉军:所谓“灰色地带”是不存在的,要么合法,要么非法。

那为什么会有“灰色地带”的冲突?有很多领导或者执法者认为有些行为其实是非法的,但我没抓你,“让你飞一会儿”。“让你飞一会儿”是在我的监视下飞一会儿。这种监督、监视若是基于安全的监视可以理解;如果是非法的,给你一个机会,手下留情让你飞一会儿是不对的。

论坛实录

 

  蓟门决策第68期

  主题:从非法集资到互联网金融——民间金融涌春潮?

  主讲人:刘少军(中国政法大学金融法研究中心主任)

  与谈人:

  姜明(全国人大代表,河南天明集团董事长)

  彭冰(北京大学金融法研究中心副主任)

  黄震(中央财经大学金融法研究中心主任)

  李汉军(国际关系学院法学院院长)

  张庆方(北京市汉鼎律师事务所合伙人)

  唐大杰(CEI中国企业研究所秘书长)

  主持人:王建勋(中国政法大学副教授)

  时间:3月8日(周六)下午两点)

  地点:中国政法大学(蓟门桥校区)科研楼B209

  王建勋:今天要讨论的话题是“从非法集资到互联网金融——民间金融问题与对策”,这是大家近期非常关注的话题,除了雾霾以及最近发生的昆明暴力事件备受关注外,第三个最受关注的问题可能就是互联网金融了,今天请到主讲嘉宾是中国政法大学金融法研究中心主任刘少军教授;评议人是全国人大代表,河南天明集团董事长姜明先生;北京大学金融法研究中心副主任彭冰教授;中央财经大学金融法研究中心主任黄震教授;国际关系学院法学院院长李汉军教授;北京市汉鼎律师事务所合伙人张庆方律师,他也是许志永案的代理人;CEI中国企业研究所秘书长唐大杰先生。都是大名鼎鼎的专家,一会儿聆听他们的高论。

  开始前,我们看一下背景介绍(PPT)。   

  近几年,在浙江温州发生了许多所谓的“非法集资”案,企业主纷纷逃离,企业关门倒闭。如温州波特、江南皮革等知名的企业。因资金紧张,民企生存环境恶劣。

  为了融资民企想方设法从老百姓中获得资金,而刑法中的“非法集资罪”又如达摩克利斯之剑悬有企业主的头上。早些年企业家孙大午因“非法集资罪”而入刑。近几年的浙江吴英案,因“非法集资罪”被判死缓。还有去年震惊国内外的曾成杰案也是“非法集资罪”被判死刑。据说他的死刑复核在最高院待了很久,最后还被执行死刑了。

  很多刑法学家呼吁,即使保留死刑和暴力犯罪,那经济犯罪就完全没有必要,比如集资诈骗或者吸收公众存款,以及很多其它经济类的罪名,适用死刑显然是非常严重的处罚,一些学者或者一些人大代表不断地提议案,要求废除死刑,理由有:

  第一“集资诈骗罪”的犯罪构成要件容易导致司法机关误判误杀。第二,“集资诈骗罪”的特性决定了应当废除死刑。第三,“集资诈骗罪”中受害人自身的过错决定了不应当适用死刑。第四,“集资诈骗罪”适用死刑有悖刑法的功能与目的。第五,现行金融体制与制度上的缺失也使得“集资诈骗罪”适用死刑不妥当。第六,“集资诈骗罪”死刑的适用和取消金融领域的非暴力死刑的世界潮流相违背。

  另外,互联网金融这一新兴事物正以势不可当速度发展,如何法治化?市场化?金融市场又如何来监管?下面我们有请中国政法大学金融法研究中心主任刘少军主任演讲,掌声欢迎!

  刘少军:非常荣幸能有机会跟大家交流,尤其是与在座的几位大家来交流。

  我想从以下角度来谈谈这个问题:第一,民间金融类型和价值定位问题。我们的主题是谈民间金融,而民间金融最核心是价值定位,到底是好东西还是坏东西?好在哪儿坏在哪儿?若价值上没有定位,很难说它合法、非法。早在2010年、2011年民间金融比较时髦,主要是温州跑老板的事,一下跑了228个,还有鄂尔多斯的事。从去年开始,最时髦的民间金融领域就变成互联网金融,所以,今天我重点讲一下互联网金融,第一,类型和发展趋势。第二,风险和法律规范。第三,民间金融的监管模式与体制,监管体制与监管模式到底怎么做?当然从三中全会以后,金融体制改革的机制很多,发展变化的东西也很多,这次人大会上李克强总理报告里也谈到互联网金融问题。

  第一,民间金融价值与定位。一、什么叫民间金融?如何来定义,我想大概是:没有明确的经营授权。大家知道我们国家的金融是授权金融制,没有授权,你经营的话,原则上就属于非法经营,二、民间金融有没有明确的法律规范?其实,大家都知道除了民间金融外还有很多没有法律规范,如票据市场、场外期货交易等,出事了,媒体重点报道了,全民都来关注了。很多没有出事,或没有出大事的。就没有引起大家的关注。三、没有明确的监管。民间金融之所以出问题,很重要的原因就是没有监管,也不能监管。因为,现行法律中没有明确赋予监管的权力。

  从功能上来讲,民间金融做了几件事?一是虚拟货币的发行。这两天比特币交易、CEO跳楼、1亿多的钱丢了,这都是一个比较大的问题。对我们国家而言比特币是一个小事,Q币、游戏币对我国影响很大,至少有几百亿。二是比特币、虚拟货币和法定货币流通。

  从现行法律划分,可以分成两类:一类是明确的非法金融。对于非法金融而言,我们基本的界定是“没有经过批准的公募,或没有批准、核准的公募”就算非法。涉及犯罪,主要是放高利贷或没有经过授权经营金融业务,算非法金融。“非法吸收公众存款罪”是一个,而且其起点很低,20万就够判刑。还有是给人造成10万的损失也够判刑。再就是最重的死刑。另一类是灰色金融,即民间金融。没人能明确说它合法还是非法?严格意义上有非法的嫌疑,但好像又不太非法,处于灰色地带。民间金融,大家最关心的是灰色地带如何看待?我们国家的立法思路,就是摸着石头过河。有认识的可以“让子弹飞一会儿”,只要不是明显违法的,就先干着,从法律上来看是违法的。但不管你,一旦你出事了,就得把你抓起来。长时间的发展,感觉好,把你收编,才成为正规军,合法化。所以,民间金融处在灰色地带。

  按手段来划分,既有传统手段的民间金融,也有互联网金融。我主要谈互联网金融。

  从价值地位上讲,首先,必须肯定金融是一个民间的东西,现在金融太强大了,容易出事了。二战后,世界各个国家对于正规的、明确的、大的金融实行严格的监管。那些没有纳入规范的、没有纳入监管的一些新的东西,就成为民间金融的东西。所以,民间金融的存在是非常有必要的。我觉得最主要的作用,在于熟人之间无担保的金融和高风险的金融。生人之间有担保的金融由正规大型的金融机构来做,你要担保,有好几栋房子上亿资产,没有一个银行不会给你贷款,现在最核心的问题在于我没有财产担保,但我需要钱,这怎么办?再者,高风险的借贷,正规金融不可能进行这种借贷。所以,这个领域传统金融不可能做。这就涉及到小微企业融资,小微企业融资恰恰是这样的特点,大银行不贷给小微企业是正常的,如果我是做银行的,也愿意“傍大款”,贷给大民企,一下100亿,制度健全、抵押担保也没有问题。所以,民间金融可以为小微企业服务,为他们提供金融。

  还有民间金融是金融创新的源泉。老的金融、正规金融已经成了正规模式,很难在此基础上进行技术创新,真正创新的是民间金融。中国真正缺乏的是老百姓的创新,比如互联网这种东西纯粹是老百姓的创新,如果没有民间金融,金融创新就成为领导人的创新,那我们金融创新搞起来就很难了,也创不了多少。民间金融创新往往是在最基层、最草根层面上。但我们必须强调,民间金融弄不好真出大事,危害社会,甚至导致很多人倾家荡产,把棺材本都赔进去。这种情况不能不管,所以必须正确引导、规范以及到最后的监管。所以民间金融有它存在的必然性,但应进行正确的引导。

  现在说“网络经济”,对于网络经济影响最大的恐怕就是金融,为什么?因为金融本质是货币,货币是符号,货币符号转化成电磁符号可以到处转。所以互联网出现,影响最大的是金融,对零售商的影响也很大,但金融更大,因为金融的东西通过互联网传播没任何问题。互联网金融的类型有两大类:

  一类传统金融业务的互联网化,比如网上银行、证券交易。

  另一类是现在纯粹新的东西,如第三方支付。包括:

  1.网络上支付、手机支付。最近有跨境支付,我们可以到外国网站去淘宝,外国人也可以到国内网站淘宝,用人民币来结算。上海自贸区的办法已经出来了。

  2.直接支付。过去是通过银行,现在通过互联网实现直接支付,不再通过银行到户。

  3.网上理财。

  4.融资平台。如人人贷。网络的投资平台。

  5.网络私募,通过网络私下募集资金,一般是200人以下传递这样的信息。

  6.可以发展的现在还没怎么发展的。因为去年刚查出了场外的期货市场和期货交易、金融交易,这个东西完全可以放在网上,而且这种交易在某些品种里很重要,很有用。

  7.各种各样的信用评价,比如网络交易评价,买一个东西后进行评价。

  8.发行虚拟货币。如比特币,还有提出要搞虚拟货币金融,但我反对虚拟货币金融,因为没有必要。

  发展趋势:

  1.小额支付的外网化。

  2.经常性小额支付直接化。即不通过银行,手机就可以支付。

  3.个人支付手机化。我觉得将来银行的营业网点很可能变成早餐店,ATM机可能  

  变成垃圾箱,最终的个人支付最有前途的是手机化,因为拿手机支付太方便了。

  4.银行存款的正常化。将来银行存款会变得越来越少,大额定期的存款会变成证券性的东西。

  5.金融机构的虚拟化。现在有很多银行网点,将来不需要发展网点,通过网络就行了。如民生银行等都开始这样做,并且效益做得很不错。

  6.小额融资社会化。大额融资社会化比较难,小额融资不通过社会化通过金融机构就能达到社会化的融资。原来“放贷人条例”,现在叫“非吸储机构条例”已起草出来,正在审这个条例,合适时上报国务院,有可能会通过。

  7.出现一些新的金融机构。如果第三方金融机构普遍出现,这个就很厉害了。现在第三方金融机构牌照已经有八、九、十家了。

  8.电信金融机构,发展后支付的程度会很大,如果它真的很安全,银行可能真的就没意义了。如果都通过手机,中国移动就变成银行了,这事很可怕。但未来的趋势应该是这样的。

  9.网络融资平台公司。我认为,网络融资平台公司会很有前途,将来必然会存在的。

  10.网络投资平台公司,这个趋势我觉得很好。

  11.网络上的金融商品交易平台公司。除了正规的交易所外,传统的类似于柜台的东西,将来肯定会通过网络实现,也就是非标准化的交易。标准化的交易可以通过期货市场进行,非标准交易通过场外的东西网络来实现。

  12.各种金融信息的提供。

  我觉得网络金融的发展应该是这样的趋势。

  第二,法律风险和防范。

  下面我谈一下网络金融的风险:一是最大的问题是外网安全问题。如果安全问题解决了,所有银行可能会在一夜之间关门,不用银行。中国移动就是最大的银行。所以,外网安全解决好,互联网金融就发展好了;它解决不好,互联网金融发展不好,现在技术上没问题,关键是外网安全问题。

  一、虚拟货币。我对于Q币、游戏币非常看好,这个东西必须存在。而比特币前途怎么样,不大好说。首先,比特币是否为货币?连虚拟货币都不算,比游戏币、Q币还差,因为它主要不是用于交易、结算,而是靠炒。将来前途怎么样是一个问题。但可以肯定的是,如果真有这个货币,好处是网络交易时支付就行,因它不同于主权货币,存在国界问题,也没有国界的麻烦。但这种东西未来怎么样不好说。

  二、如果有账户,支付宝上有资金。能否保证人家的账户资金安全?如果保护不了账户资金的安全,那网络金融前途未卜。因为,资金不安全就干不成,还有网络金融的信息是否可靠。

  三、互联网平台不能成为“非法集资”、“吸收公众存款”的工具。打击“非法集资”、打击“集资诈骗”是为了保护老百姓的利益,防止一些别有用心的人把老百姓的钱忽悠到他的手里,所以,应该打击。

  四、网络金融模式是否可靠?前面说“让子弹飞一会儿”,现在创新,什么都有,到底哪个是有前途的,哪个能真正存在,大浪淘沙能淘出几个来?比如前几年搞团购,搞了一年后都老实了。如此这样,让其自生自灭,法律不需要管它。

  那怎么防范?第一,核心网必须基本完全,现在能做到,银行系统内部、证券交易系统、期货交易系统,正常情况下内网绝对不能出事。这是现代交易所重要存在的价值。第二,各种网络融资平台不能成为融资主体,仅是信息沟通的主体。如果成为融资主体就很可怕,网上几天内就能成为一个大银行,再过几天后,你网上的资金就全没了,所以,国家不敢轻易让人去做,主要就是为了防范新的金融风险。第三,设立账户必须取得监管机构的许可。纳入监管,有账户的应保管人家客户资金。第四,作为融资主体不是不可以,须取得许可,纳入监管。否则,就是非法经营。现在有大量打着这个旗号,吸收存款、发放贷款,把老百姓的钱都吸走了,钱贷了去了,收不回来了,最后,老百姓的血汗钱血本无归。所以,必须防止这种情况。第五,互联网金融主要是针对小额支付。大额支付现在还不敢放,因为不安全。小额支付出点事无所谓,就是几百块钱。大额支付,几十万、几百万、几千万在互联网支付,钱太多,以互联网机构去经营太不保险,还得银行经营,因为银行内网基本是安全的。第六,禁止互联网平台为非法集资和非法吸收公众存款提供服务。一旦等到某种互联网模式成熟了,可以长期发展这种模式,可以立法规范。收编成八路,变成正规军。

  第三,银行的监管体制问题。我们的问题主要是监管体制。

  我们国家现行监管体制基本是机构型、品种型,监管机构、监管品种。机构的准入、品种的准入,主要是审批,审批完了就不管了。民间金融不是正规的交易机构,交易的品种也不是正规品种,当然是监管的空白。而且按现行法律,监管机构没有权力监管金融,更难以对自发的金融进行监管,这个有争议,保证保监会、证监会,保险法、证券法都有规定,因为我们现在的模式就是批机构、批品种。

  从监管的体制上说,我们是中央集权的监管体制,地方政府虽然设立了金融办、金融局。金融办、金融局到底是什么性质?跟中央监管局关系如何?没有明确说明。前一段时间北京市金融局的让我给他们做讲座,我觉得他们算是一个协调机构,没有正规的监管职责,也没有体系化。虽然大的可以保证安全,但这里面有几个问题:一是行政干预没法杜绝,二是民间金融没法监管,三是监管限制——表格式、许可式的监管,而非服务式的、实质性的监管。四是服务性监管,要让被监管对象非常高兴。但往往是板着脸,去办公室填表格。五是地方监管机构。现在有金融办、金融局,必须赋予地方监管机构的职能,监管机构必须相对独立,至少要独立于行政。

  另外地方监管机构既要听中央的,要有自己的自主独立性。

  还有表格式的监管要变成实质性的监管和服务式的监管,被监管对象一来,非常高兴地欢迎,要真心的。为何?因为监管目的是防止金融风险。我们之所以出这么多问题,很多是因为监管机构不是服务型的,服务没到位,很多集资人并不知道有这么大风险。如果监管机构提供好服务,这个事就解决了。当然,前提是监管模式的解决,由机构准入型、产品准入型变成风险监管型。有金融风险的地方就应该有监管,这样才能够把民间金融搞好,把互联网金融的问题搞好。

  当然,我们国家从制度上正努力地做好这些,设立大量小的金融机构地往外放,并逐渐合法化。一段时间内互联网金融需在灰色地带待一会儿,因为,有些问题还不是很清楚,有些业务还不是很成熟。所以,要立法的话,不一定很合适。谢谢大家!

  王建勋:谢谢刘少军教授,讲得非常精彩,就互联网金融、民间金融谈了很多问题,也谈了自己的看法。下面有请评论家评论,首先有请全国人大代表、河南天明集团董事长姜明先生发言,掌声欢迎!

  姜明:大家好!非常高兴能参加我的母校中国政法大学公共决策研究中心举办的“蓟门决策”论坛“从非法集资到互联网金融——民间金融问题与对策”的讨论,我讲的题目是关于集资诈骗罪死刑的建议。

  为什么提出这个议案,有几个缘由:一是,关于浙江吴英非法集资的死缓案,还有湖南曾成杰死刑案,引起了社会上的广泛讨论和看法。二是,今年亚布力中国企业家论坛,我和中国企业研究所理事长一起沟通交流这件事,他说,未来一生中主要干三件事:一、呼吁保护中国企业家的人身安全和财产安全;二、呼吁中国建立市场机制;三、在中国建立法治国家。我非常赞同。针对曾成杰案,今年两会中我提出废除“集资诈骗罪”死刑的议案。

  废除“集资诈骗罪”有六方面理由:

  第一,“集资诈骗罪”构成的要件,容易导致司法机关的误判和误杀。

  第二,“集资诈骗罪”自身的特性决定了应当废除这样的死刑。

  第三,“集资诈骗罪”受害人自身的过错也决定了不应当适用死刑。

  第四,“集资诈骗罪”适用死刑也是有悖于刑法的功能与目的。

  第五,现行金融体制与制度上的缺失,也使得“集资诈骗罪”适用死刑非常不妥。

  第六,“集资诈骗罪”死刑的适用与取消金融领域内非暴力性犯罪死刑的世界潮流相违背。

  基于六方面的理由,所以,这次提出“集资诈骗罪”废除死刑的议案”。

  第三,对这个问题的认识有较大的分歧。我原来提的议案,基本上是请谁签没有人推辞。这次不同,大家都不是特别乐意签,觉得这是一个敏感的话题。当然,也有赞成的。如河南高院主要领导,他就支持我提这个议案,他说“我支持这个议案,应该废除死刑。”其实,建议废除死刑并非宽容和不处理这种行为,而是因为“集资诈骗罪”确实有司法机关不好认定的问题,容易误判、轻判。在近15年、20年中,我们发现由于法律、制度本身的缺限和滞后,千万一些无法挽回的事实,但人的生命是在限,人头一落地就再也没有纠错的可能了。,如河南赵作海案。我们只是把死刑的事情废除,而不是说宽容和容忍这种行为。

  这次总理报告中,77次提到“改革”,18次提到“市场”,24次提到“创新”。特别是创新领域,如余额宝。有银监会、央视评论员说余额宝违反了金融市场,应该怎么样。我想这就是习总书记和李总理说的,“改革动了既得利益集团、动了别人奶酪时,一定会有利益集团维护。”所以,对“余额宝”的处理就能看到中国的改革能否往下进行,也就是总书记说的,“改革的肉都吃完了,剩下的都是骨头,而且是难啃的硬骨头。”这次对“余额宝”事情的处理过程,可以看出改革是动真格的、还是仅仅口号上的?

  另外,我想提个有趣的事,王岐山书记到河南团讨论时说,“我百思不得其解,各地以有‘贫困县’为光荣,有贫困县就有几千万,所以谁当县委书记和县长,保护‘贫困县’是目标。” 好一点;再过十年,搞贫困村?我在中央呼吁,你们也呼吁,一起呼吁。”我举这个例子是想说明立法总是滞后的,之所以提出废除集资诈骗罪死刑的议案,是因为我们有些罪刑不是特别合适也不是特别妥当,所以这次提出这个议案,得到一部分人的认同。

  第四点,我对废除“集资诈骗罪”死刑的议案充满信心!希望在座的每一位,一起呼吁,废除“集资诈骗罪”死刑的议案。谢谢大家!

  王建勋:非常感谢姜明先生,他的废除“集资诈骗罪”死刑议案非常棒。我支持!接下来有请北京大学的彭冰教授发言,掌声欢迎!

  彭冰:感谢“蓟门决策”论坛,姜明先生的议案我基本是赞同的,废除“集资诈骗罪”死刑,在废除死刑上我没有什么异议。但这个罪名之所以现在变成一个很大的问题,被我们这么多媒体特别关注,我觉得,有它本身背后的大背景,也有它自身的逻辑。从今天讨论的“民间金融”来讲,前面嘉宾说得都对,民间融资或者老百姓想融资是他的权利,我缺钱了,我没有钱买下顿,找亲戚朋友借钱,这是他的权利,这种融资关系是民间最正常的熟人之间的关系。从逻辑上分析,民间自发性的融资,由于受限于它的信息不对称、交易成本、交易范围、规模小等缺限,所以融资效率会很低,成本也会很高,很多时候融不到资,或在你最需要的时候拿到钱,没有办法匹配。在这种情况下,从金融发展的历史来看,演化出的一些金融机构,如商业银行、保险公司等金融中介机构,也就是,现在所讲的“正规的金融机制”。这些是从民间融资生长出来的专业化机构。这些专业化机构从运转本身来讲是有问题的,比如商业银行模式,它是一个很奇特的模式,而且是一个风险很大的交易模式,但国家可以支持它,也可以监管它,监管本身是对它的一种支持,使它可以获得更多的社会信用,更好地做一种金融匹配。

  我一直说温州的民间融资市场,在短短的二、三十年间走过了世界上其他国家金融市场发展的趋势。其他国家是有专业的中介机构,自身无法建立市场信用,需要公权力支持它。温州在改革开放后,民间融资市场的发展,走的就是这条路。一开始,只是小范围熟人之间融资,慢慢信用比较好。2010年前,温州民间融资发展非常迅速,融资规模很大,效率也很高,分裂出一些专业性的中介机构、专业的放贷机构、专业的地下钱庄等。但这个市场很脆弱,只要有一个人跑路,一下就崩溃了。于是,大家就呼唤公权力要进来。最近,温州搞了《温州民间融资管理条例》,是否能成功不好讲,需观察一段时间。

  最近,出现的互联网金融,从技术层面上来说,有没有解决原来的民间融资面临的高成本、难匹配的问题,或信息不对称的问题?就目前我看到的研究资料,还没有完全解决这个问题。对于有些新技术,如能在互联网平台上建立起市场信用,能很方便地聚集起资金需求者和资金的提供者,他们在互联网平台上进行交流,理论上成本可以很低。但问题是,能否建立起市场的互信?陌生人在网络上,不知道对方是谁?他们能否建立起交易、信任的基础?这些有待于进一步研究和观察。

  另外谈一下大数据。对大数据的处理,理论上应该能够建立一些有意思的、新的监管模式、风险分析的工具,能降低成本。但这不是一蹴而就的。在中国真正能做这个事,目前也就那么几家,如阿里、百度。除此之外,现在做的互联网金融,和一千多家P2P中有多少家能做?严格来讲,没有一家能做,除了阿里、百度之外。其实,中国互联网的发展是基于第三方支付。第三方支付在发展开始时,是在一个灰色地带,政府不管它,政府让它去发展。等它发展到一定规模,政府把它收编了,搞第三方支付管理办法,要求大家领牌照。在这个基础上,一些新产品,如余额宝、微信支付就有基础了。其它P2P、众筹,虽然在国外有相对比较成熟的模式,可在中国能否发展起来?要看它的发展以及市场上的情况。总之,中国金融业的发展,取决于大的金融背景,和民众的支持,到底能发展到何种程度?要看未来,现在不好说,只能靠大家的不断呼吁、市场的不断发展。谢谢大家!

  王建勋:谢谢彭冰教授!下面有请中央财经大学金融法研究中心主任黄震教授,掌声欢迎!

  黄震:感谢王教授,感谢在座的各位,我想谈谈从民间金融到互联网金融。新一轮互联网金融的爆发,是因为民间金融已经积蓄了很高的势能,民间资金的堰塞湖已经积得很高,民间资金和募资需求也非常强烈,所以,互联网工具一对接就形成了很大的爆发力。这跟欧美不一样的地方,他们是在正规金融体系中将互联网作为工具,用纳入的方法把互联网金融创新纳入到他们的体系中,所以他们的互联网创新是有序的,和有监管的进行,一步一步推进。中国的互联网金融,恰恰是跟民间金融结合,在监管的夹缝中爆发出巨大的能量,而此时互联网又进入移动互联网时代,人人拿一部手机就可以参与,所以,才产生这么大的能量,这是第一个非常重要的差别。

  第二,互联网不是一种工具,而是一种价值追求。在中国,人们把互联网提升为“互联网精神”、“互联网思维”等等,它是民主、自由、平等。通过互联网可以实现这些美好的价值追求。而在在美国、欧洲,互联网仅是一种工具。。

  第三,我们国家的互联网金融是以互联网企业作为基础。它不同于美国、欧洲互联网金融以金融机构为主体而延伸的。中国互联网企业,只要用户多,不挣钱也行。例如“嘀嘀打车”。有人说,“余额宝有巨大的风险。”……一派胡言(现场笑)!他根本不知道余额宝是典型的货币基金,它后面是天弘基金。

  回到主题:从民间金融到互联网金融。民间金融为什么会爆发?因为,中国企业融资难,中国民众投资难,两难。中国的中小企业有三难:融资难、融资贵、融资险。融资难是当前民间金融的最大问题。互联网金融的发展使老百姓有了更多的融资渠道,民间融资自然就难融资了。第二,融资贵。在互联网金融前,信息不透明,企业为了防止资金断裂会以高年化利率去融资。现在不同,逐渐下降,年化利率15%左右。第三,融资险。“非法集资”、“集资诈骗”,无论是“死刑”还是“无期”或“有期”,我都非常赞成废除死刑来解决融资险的问题。

  互联网时代,互联网金融和非法集资需划清界线,打着P2P名义进行非法集资的平台,不是P2P平台,而是“集资诈骗”或者“非法集资的平台。因为,P2P是点对点的技术,资金不归集到这个平台上,而是让借款人、出借人直接对接,这样造成了资金对接的分散性,也是风险分散技术。第二,P2P平台应该仅做信息中介,不应该把自己跟交易风险关联起来,所以,出现问题的P2P都不是真正的P2P,而是打着P2P名义的平台。

  我们应该清楚地认识到,并不是P2P、众筹天然地和这些“非法集资”联系在一起,而是因人干出这些事的。有人说P2P没有法律规范,是典型的“三无”,即无准入门槛、无行业标准、无主管机构,并进一步放大说,整个互联网金融都是“三无行业”。这是错的。我认为P2P是“三无”是对的。但互联网金融并非“三无”,尤其是余额宝。余额宝是什么东西?它组合创新分三段,每一段都有法律规范。第一段是支付宝,人民银行已经规范起来;第二段因为它是无缝连接的,然后到天弘基金,属货币性基金,由证监会监管;第三段跟商业银行签署存款协议,协议存款,利率高一点。这三段都有法律规范。所以互联网金融并不是没有法律、没有监管。当然也有一些没有法律、没有监管的领域,但恰恰我们要做的是呵护、宽容,让这些领域继续没有法律和监管,使它有创新的空间。因为“一管就死”是中国特色。所以,应该慢一点,给一个观察期,三到五年产品才定型,到时可以进行行业自律,逐渐找到规范、规则和标准,所以,民间金融到互联网金融,都是因为有了监管的漏洞才有了创新的空间。最后,让我们缓一缓,民间金融和互联网金融才能为我们的普惠金融做出更大的贡献,为我们的小微企业、三农建设、创新型企业得到融资的渠道,为我们的草根、屌丝理财提供更多的渠道,需要大家共同呵护,谢谢!

  王建勋:谢谢黄震教授!讲得非常精彩。下面有请国际关系学院法学院院长李汉军教授!

  李汉军:非常感谢“蓟门决策”组织者请我过来参加这样一个活动,我想讲四点,前三点是感触,最后一点是替其他寻求一种解释。

  第一点,谈一下“金融秩序”。从刑法角度看问题时,经常会以犯罪构成思维考虑,如“非法集资罪”,不止是一种罪名,而是一类罪,它危害法益或者“客体”是什么,为什么要设立这样一种罪名?我赞成刚才各位专家说的问题,“秩序”我们不能僵化地谈,“金融”概念本身是非常广义的概念。

  我觉得真正的金融犯罪,危害法益或者危害客体,应该上升到“金融安全”的概念,“金融安全”本身也有这样的概念,是指整个经济体、金融体制本身的稳定性、可靠性,而不是所谓金融风险。风险的含义很宽,包括资金安全,有些风险是金融者、整个市场行为的参与者本身必然要承担的一种风险,有大有小。而金融犯罪是从国家整个经济体整体利益来讲,要作为一种公权力进行干预治罪时,是一种罪后的保护手段,所以,必须是金融整体体制性安全受到威胁时,才能去干预,而不是市场行业竞争式的管理,这是第一点。“金融犯罪”尤其是“非法集资”等这一类的犯罪,如果是作为一个罪名来考虑的话,它的客体应该是金融安全,而不是一般意义的风险,因为任何市场行为都有风险。

  第二点,关于所谓“灰色地带”的理解。我们经常会说到民间融资、民间集资或者非法集资,可能会涉及到灰色地带,不合法也好,合法也好,不是很清楚。但从法律角度来讲,所谓“灰色地带”是不存在的,要么合法,要么非法。那为什么会有“灰色地带”的冲突?有很多领导或者执法者认为有些行为其实是非法的,但我没抓你,“让你飞一会儿”。“让你飞一会儿”是在我的监视下飞一会儿。这种监督、监视若是基于安全的监视可以理解;如果是非法的,给你一个机会,手下留情让你飞一会儿是不对的。民间集资、民间融资行为,基本上处于原始地位,当然有些时候规模会变得有点大,变成担保贷款,甚至当年解释非法集资诈骗的内容,唯一的办法是“你们认不认识,有没有面向公众”,但它仍然合法的。所以,我觉得所谓“灰色地带”应该明确看,它既作为市场经济的思维,就不要受太多禁区,如果有危害的行为,可以明确禁止、取缔。如果仅仅是市场行为本身有一定的风险,在不影响整体的基础性安全利益的情况下,应该采取更多的其它监督或者引导等方式。

  第三,谈谈非法集资罪概念本身的理解。它有两大类型:一是以擅自设立金融机构和非法吸收公众存款,擅自发行金融债券,违反金融秩序。二是集资诈骗。这两种性质完全不同,从行为上有时候看起来一样,但本质上不一样,诈骗完全是一种欺诈犯罪,不是经营行为,不影响市场,而是资金本身是风险安全。前面两种情况,如果说金融授权领域,有些人擅自去经营有很大风险造成的话,既然法律规定属于取缔的对象,就要去取缔它。我觉得这类比较难确认犯罪,因为有灰色地带的东西。有“变相吸收公众存款”。金融秩序罪里最关心的是金融安全和一般的资金风险,作为市场经济本身的安全角度应宽一些去解释这个行为。应把有些与金融活动有关的行为或者外围的行为尽量区分开,不能动不动说构成犯罪。现在,有人一提到余额宝,说完全是胡搞的,说不定明天就一纸禁令。从法律角度来讲的,如果没有危险的举动,就尽量不要损害它。

  集资诈骗的死刑比较受人注目,我觉得死刑问题没有讨论的价值,因为刑法学界是从限制角度还是废除,大家认识比较一致。经济犯罪适用死刑是很简单的一种逻辑,而且在整个法学界已经没有再说的意义。但有些经济犯罪在中国分类里不是纯粹的经济犯罪,涉及到国家安全、社会安全、公共安全,如假药,不完全是。所以,“非法集资罪”适用死刑是没有根据的。有人大代表提议案是好事,但能不能废?要考虑整个刑法体系里的平衡安排,如我们寄希望修正案,一点一点修,有没有效果。我们拭目以待。我就谈这些,非常感谢!

  王建勋:谢谢李教授!下面有请我的老同学北京市汉鼎律师事务所合伙人张庆方律师!大家欢迎!

  张庆方:我主要谈谈死刑。看了姜明关于“废除集资诈骗罪死刑的提案”中讲到的几点理由。我认为这几点理由未必能成立,为什么?首先,死刑应不应该废除?“集资诈骗罪”要不要废除死刑?动不动几千万、几十万借债,以高息200%、300%吸收存款,最后又不能收款,这怎么办?从这角度来讲,这些被害人也有过错、有贪财的心理,所以,反证了主观的危害性和死刑适用的证据。另外,金融制度也有严重的缺陷,无论民间金融也好,非法集资也好,有其存在的合理性,其实某种程度上恰恰是因为它存在的合理性和我们金融系统的缺陷,进一步反证了这个东西必须要有打击,这就涉及到法定因素和现实中的因素究竟是什么。

  首先,对于集资诈骗罪要不要适用死刑,首先判断是罪大。大部分民间金融客观上促进了经济的发展,但不排除一部分犯罪造成了很大危害。判断是否罪大,分不同地区。在江浙一带,民间金融非常成熟,老百姓将其当成一种投资行为,收不回来以后当成一种愿赌服输的行为时,这种情况下可以认为不是罪大,就是一种金融失败,就是一个企业经营失败的问题。但在一些落后地方,涉及到稳定时,就不一样了。还有大部分企业家,采取大量的融资方式,不是为了干坏事,而是为了经营,为了做事业,所以不认为是“恶极”。

  其次,中国的非法集资罪包括经济犯罪、腐败犯罪的,死刑能不能废除?我认为,关键看是否导致腐败产生,导致疯狂的利益行为,不理智的经济行为所产生的土壤是否改变?死刑不是为了一般、特殊的预防,也不是说死刑有效,死刑是为弥补一个国家社会管理不足的工具。

  王建勋:接下来由中国企业家研究所秘书长唐大杰先生发言,掌声欢迎!

  唐大杰:“集资诈骗罪”或者整个“非法集资罪”在现看来越来越少,但不排除某些地方政府、司法机构把它当做一个“口袋罪”来处理,曾成杰就是一个明显的“口袋罪”。曾成杰的确融资也集资了。关键是:这是政府允许他这么做的,政府说要改造大道、改造城市,需要多少钱,允许他做。结果资金链断了,引起了恐慌,形成了维稳,后来,就把他抓起来。原先的正资产,经过这么一处理,资产变成了负资产。更最重要的是:政府认定的中介机构,只要笔头动一动,就可以把你定义为诈骗罪,就可以把你定为罪大恶极的。明明是正常的民间融资。如吴英案中只有11个指定的融资对象,怎么就是“罪大恶极”?怎么就是“危害社会秩序”?所以,“集资诈骗罪”就是一个口袋罪。希望在这问题上开一个口子,对企业家的权益保护才能突破,这是很重要的一点。

  另外,做生意的人都很明白,如果这个买卖做不成,也不能把这个老板杀了,得让他活着,让他继续干。不能把他弄死,把他弄死就是对出资人利益损害的最大化。

  还有,在金融秩序里,法律有很多是滞后的,同样管理了跟不上。前面的嘉宾提到 “让子弹飞一会儿”,这是很重要的意义。在对待民营企业家的问题上,政府作为一个公正、正义的替身、一个代言人,枪口往上抬一抬是非常有象征意义的,这样会让企业家感受到一丝丝的温情。动不动就开枪杀人,像对曾成杰一样,还不通知家属,这就非常残忍。所以,我今天要向姜明先生表示致敬,也希望大家继续支持我们推动这个议案。我就讲到这里,谢谢大家!

  王建勋:谢谢,接下来有15分钟的自由讨论,大家可以提问题或者评论

  提问1:张老师好!您说姜明代表的提案中,有一些废除死刑的理由站不住,那您是否赞成废除死刑?

  张庆方:我当然是赞成的,因为废除后,对改变制度有推动作用。但共产党不会跟你讲这个道理的。

  李蒙(媒体人):两个小问题问一下黄震老师,一个是“嘀嘀打车”的合法性争议,是否造成不正当竞争?二是在记者圈有一个新兴的事物,有些记者希望通过众筹方式获得他调查采访的成本,所以我想请黄震老师谈谈,如果调查记者通过众筹的方式完成他的报道,他要如何规避法律风险?谢谢!

  黄震:关于“嘀嘀打车”是最近热议的一个话题,“快的打车”和“嘀嘀打车”已经干掉了其它打车软件,只是剩下两家,是否存在垄断就看是否存在垄断认定的条件,如果你觉得存在这种嫌疑可以提起,要求给予认定。第二,你说的众筹,这有多种方式:一是股权众筹、预付款众筹、公益众筹。如果,走公益的道路就不存在付费,不存在资金来往。就不存在你说的非法集资问题。

  王建勋:他要问的是如果筹了资,能否避免。

  刘少军:非法集资首先是对社会公众,一般说法是200人以上不特定的。

  黄震:可以转换方式,买你报告的方式,变成一种买卖关系。

  提问3:互联网金融后,如果这部分的电商做起了商业银行,对传统商业银行流动性管理有影响吗?请教一下彭冰老师。

  彭冰:这种专业性银行可能面临监管上的新问题。流动性管理是一个很有意思的事情,在传统商业银行的流动性管理上,是用一个固定的比例,中央银行要有20%的保证金,手上应该拿多少现金都有规定,而且规定得很死。未来监管机构需要调整它的监管策略。

  王建勋: 今天我们讨论“非法集资”,“非法集资”终将进入历史,以我的看法,没有什么集资是合法还是非法的,否则就是“只许州官放火,不许百姓点灯”,只许国家控制着银行、垄断着银行集资,不许老百姓集资。以我看要解决中国现在的民间金融问题包括互联网金融,只需要改变三个方面:一是民间金融合法化。

  二是国有银行私有化。干嘛要国有银行?为什么中国这些银行能赚这么多钱,是因为垄断。怎么解决这个问题?私有化。

  三是金融领域市场化,金融市场,现在政府控制行政化,要去行政化,彻底变成一个市场,进入自由金融时代。今天论坛到此结束,谢谢所有嘉宾和所有参与者,再见!

 

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